В очередной раз поучаствовав в очередной бессмысленной дискуссии , очередной раз удивилась, насколько странно (пусть будет так) видится жизнь России из Европы. Но это полбеды. В очередной раз удивилась тому, насколько жители Европы считают себя вправе рассказывать нам, россиянам, о том, как мы живем и как ничего не понимаем в нашей российской действительности. Поскольку на дискуссию я потратила немало времени, собирая факты и статистику, переношу ее сюда, чтобы не пропало. Несколько необходимых замечаний. Первое. Я говорю о России на конец 2021 года. 2022 год мы не обсуждаем. Поэтому, кстати, евро считаю как правило по 70р. Второе. Я конечно знаю отличия туризма и эмиграции, но все-таки по России поездила немало и считаю, что водораздел между среднеблагополучным россиянином и жителем "гребеней" (выражение моей собеседницы) проходит не по МКАДу (как до сих пор многим кажется), а зависит от размера города: стиль жизни в городах-миллионниках близок к московскому (олигархов в расчет не беру, я в их жизни не ориентируюсь), а в городах населением меньше 100 000 (если это не Московская область) найти те, что можно сопоставлять по благополучности со столицами, весьма сложно. Хотя они есть, конечно. В плане благополучности провинции мощные изменения к лучшему произошли в последние годы (до 2021 включительно) и многими "диванными аналитикам" еще не осознаны. Итак, мой френд Алла, коренная сибирячка, живет в Германии, в Берлине, работает учителем в школе на неполную ставку, ее посты о Германии я с интересом читаю. Недавно она пошла на смелый шаг: предала гласности свой бюджет. Вкратце (подробней по ссылке выше): получает 2800 евро, на руки (минус налоги и страховки) 1800, после обязательных платежей (аренда квартиры - дешевой по местным масштабам, коммуналка, мобильная связь, транспорт) остается 1000 евро. Пост Аллы был вызван возмущением фразой из другой ЖЖ-дискуссии, где утверждалось, что "Калининград, Краснодар, как и Ханты-Мансийск по деньгам намного аппетитнее, чем Париж и Берлин". Теперь наконец переходим к цитатам из очередной бессмысленной дискуссии. Алла (из комментариев). "У большинства семей (в России) нет машины". Я .Кто вам сказал такую глупость? Во время переписи 2010 года в России насчитали 42 млн семей (к сожалению, более свежих данных я не нашла). По состоянию на конец первого полугодия 2022 года в России числится 42 727 006 зарегистрированных легковых автомобилей. Итого как раз очень близко к одному автомобилю на семью. Конечно, есть семьи без автомобилей или с автомобилем на каждого взрослого или даже с парой автомобилей, но таки большинство семей имеет один автомобиль. Алла . Так это было до войны, санкций и рецессии. И одно дело — числится, другое — имеется в наличии. Не говоря уж о том, что любая статистика по России — средняя температура по больнице, Россия слишком велика и разнообразна. Я .В данном случае личные наблюдения полностью подтверждают статистику. К примеру, в нашем домашнем чатике (ближнее Подмосковье, примерно пополам собственников и снимающих жилье, то есть, довольно пестрый контингент), похоже, никому вообще не приходит в голову, что бывают семьи без автомобиля. Кроме того, если автомобиль числится, но не имеется в наличии, на него все равно нужно платить налоги: вы думаете много желающих?? Алла . В Подмосковье — вполне возможно. Дороги там хорошие, а с общественным транспортом — не очень. Я . Только не в нашем ЖК! Который я выбирала специально для удобства сообщения без автомобиля (10 минут пешком до платформы и еще 15-25 фактически до центра Москвы), а на авто — сплошные проблемы с парковкой и пробки. Я (комментарий к основному посту). Ну, я бы взяла в качестве контрольной цифры 1000 евро, которые остаются после выплаты налогов и коммунальных услуг. Цены на еду сравнивать трудно, но в целом, мне кажется, сопоставимо. Давайте считать евро по 70р. По меркам крупных городов или того же упомянутого Ханты-Мансийска 70 тысяч это не так уж много.... ( после продолжительной дискуссии с персонажем, которого не цитирую ) Эти выкладки показывают: до 2022 года любой, кто считал, что он в ж... мог уехать в Москву или Ханты-Мансийск и жить там не хуже, чем в Германии, а учитывая отсутствие проблем с языком и миграционными правилами — лучше. Алла . Что? И каким же образом любой мог уехать в Москву? Для меня вот уехать в Германию оказалось реально, а в Москву — нет. В Ханты-Мансийск — да, ехать без проблем. Вот жить там не хуже, чем в Германии, — это вряд ли. Я . А что мешает? В Москве несколько миллионов "понаехавших", существенная часть их еще и гражданства не имеет. Если они уехали, то почему другие не могут? И это отнюдь не только гастарбайтеры на тяжелых работах, многие — на престижных и хорошо оплачиваемых работах. Что касается Ханты-Мансийска, то климат там конечно похуже, чем в Германии, но уровень заработка (93 тысячи р.) там ниже, чем в Москве (115 тысяч), но выше, чем в Петербурге (82 тыс.). За такие зарплаты может стоит и в Ханты-Мансийске пожить? Алла . Какого гражданства? Москвы?! На севере выше не только зарплаты, но и расходы. Например, сельхозпродукты дорогие, потому что бОльшую их часть не выращивают на месте, а везут издалека. Очень много денег уходит на теплую одежду — проверено. Очень много — на отопление. Поехать в отпуск — много дороже, потому что далеко. И т.д. Эти дополнительные расходы как раз и съедают разницу в зарплатах. Я .Гражданства России. Удивляюсь, почему из Европы так хорошо видны цены на Севере и не видно, насколько дороже жизнь в Москве. И еще удивляюсь, зачем люди живут в Ханты-Мансийске, если там все как везде, а климат хуже. Алла . А как рядовой гражданин России может переехать в Москву? Где он возьмет жилье в Москве? Все видно, только Москва меня не интересует. А живут люди в Ханты-Мансийске и прочих российских гребенях, потому что нет возможности оттуда выбраться. Мне вот оказалось легче свалить в Германию, чем в Москву. Я . Ваши ответы свидетельствует о том, что о нынешней жизни в России вы ничего не знаете. В этом не было бы ничего плохого, если бы вы при этом не рассказывали нам, россиянам, о том, как мы живем. Это выглядит... скажем так... неуважительно. Впрочем, я понимаю, что из Европы, мягко говоря, уважать нас не за что, а уж те, кто живет в Москве или рядом с ней, неуважаемые в квадрате. Потому что мы все как один путинисты-ватники-агрессоры, а если еще и в Москве, то высасываем деньги из несчастной периферии и на них жируем. Теперь по пунктам. Где рядовой гражданин возьмет жилье в Москве? Там же, где и вы в Берлине — снимет, как и миллионы других (к примеру, в нашем доме навскидку около половины квартир снимают). Ваших примерно 700 с чем-то евро вместе с коммуналкой ему вполне хватит (по ценам 2021 года, сейчас, думаю, существенно дешевле) на приличную однушку или даже двушку похуже в Москве. Кстати ваш заработок 1700 евро без налогов как раз примерно равен средней зарплате в Москве (если считать евро по 70), правда в России, кажется, нужно вычесть 13%-ный налог, но зато у нас транспорт дешевле, да и еду можно дешевле купить. В общем, доходы и расходы у "понаехавших" в Москву и в Берлин сопоставимы. Правда многие понаехавшие берут ипотеку и становятся владельцами собственного жилья. Ну а владельцы квартир, которым не нужно платить аренду и ипотеку, вообще жируют. "Москва меня не интересует". А почему, собственно говоря? Москва, плюс Питер, плюс Подмосковье — это почти четверть населения России. Или вы думаете, что в Москве один олигархи живут?? Не говоря уже о том, что и в остальной России немало мест, где живут не хуже, чем в столицах. "живут люди в Ханты-Мансийске и прочих российских гребенях, потому что нет возможности оттуда выбраться" Вот тут я долго смеялась. Надеюсь, вы согласны, что если люди живут в таком месте, откуда хотят но не могут выбраться, то население этого места постепенно уменьшается за счет тех, кому все-таки удалось выбраться? К примеру, Мурманск: население сократилось за 30 лет (с 1991 до 2021) с 473 тысяч до 270 тысяч, увы и ах. Вот тут я соглашусь, что многие хотят уехать, но не все могут. А теперь смотрим Ханты-Мансийск. За те же 30 лет население увеличилось втрое!! с 35 до 105 тысяч! Это больше, чем в Москве! Иными словами, в благополучный, хотя и суровый Ханты-Мансийск люди стремятся. Кстати, мы переехали в нашу нынешнюю квартиру благодаря одному жителю Ханты-Мансийска: у него дочка поступила учиться в Москву, и он прикупил ей двухкомнатную квартирку на Ленинском проспекте (не нашу, там был сложный обмен), без всяких кредитов и ипотек. Кем он был, не знаю, возможно, местный олигарх, но в Москве немного найдется таких... До кучи давайте посмотрим два других города, которые приводили в пример. Краснодар: население увеличилось с 600 тысяч до 1,1 млн официально, а местные считают, что их уже 1,6 миллиона. То есть, взрывной рост, не меньше, чем в Москве (официально с 8,9 до 13 млн), а то и почти в Ханты-Мансийске. Калининград: тоже рост, хотя и не взрывной: с 407 до 490 тысяч. Иными словами, вам назвали самые благополучные российские города, люди стремятся жить там, а не уезжать, но вы этого не заметили, будучи уверены, что вся Россия за пределами Москвы — "гребеня". Алла (сокращаю, ибо кое-в чем она права, а где-то мы просто повторяемся уже). 1. В общем и целом — знаю, а все подробности я не отслеживаю. И да, Москва, как клещ, высасывает деньги из регионов, каким образом — много раз объяснялось. Разумеется, я не обвиняю в этом рядовых москвичей, но это — объективная реальность, нравится она нам или нет. 2. Аренда квартир в России и, особенно, в Москве, безумно дорога. Для большинства — просто нереально. И я сравнивала не с Москвой, а Россией. И да, Москва меня не интересует. Я сама родом из колонии, какое что мне до ситуации в метрополии? 4. Пример абсолютно не показателен. Надо быть именно что олигархом, чтобы так просто купить квартиру в Москве. Для обычного человека — нереально, даже если он продаст хорошую квартиру в провинцию. 5. Вы указали самые благополучные провинциальные города, в силу их расположения — Краснодар и Калининград. А Вам не приходит в голову, что взрывной рост их населения связан с тем, что люди бегут туда из всех российских гребеней (да, имею право, я сама оттуда), а свалить в Москву или за границу мало кто имеет возможность? Я ."И да, Москва, как клещ, высасывает деньги из регионов, каким образом — много раз объяснялось" На самом деле тут нужен экономический, а не обывательский анализ, я к нему не готова, могу лишь сказать, что "все не так однозначно". А как обыватель замечу, что обычным жителям Москвы из высасываемого, конечно, перепадает, но существенно меньше, чем кажется со стороны. "Аренда квартир в России и, особенно, в Москве, безумно дорога. Для большинства — просто нереально." Наша семья довольно долго сдавала квартиру в Москве, правда ниже рынка, но ненамного (как правило, процентов на 20), потому что по знакомству. Среди арендаторов: сотрудница издательства с двумя детьми, работающий пенсионер — преподаватель вуза, просто преподавательница вуза. Кроме того, те, кому не по карману квартира в Москве, снимают жилье в ближнем Подмосковье, либо комнату, либо на худой конец — по несколько человек в комнате. С учетом последнего варианта (который, конечно, хреновый), жилье в Москве доступно каждому, у кого есть работа. "Надо быть именно что олигархом, чтобы так просто купить квартиру в Москве". Вопрос дискуссионный, но я не знаю, кем был покупатель жилья (на вид — обычный мужик, ходил без охраны), так что как минимум это означает, что в Ханты-Мансийске живут олигархи, несмотря на скверный климат. "А Вам не приходит в голову, что взрывной рост их населения связан с тем, что люди бегут туда из всех российских гребеней" Приходит. Это только и означает, что в России происходит перемещение из "гребеней" в регионы с относительно приличным уровнем жизни, и это далеко не только Москва. И в результате к 2022 году большинство уже проживало в местах с относительно неплохим уровнем жизни. Многие сознательно предпочитали Краснодар Москве, потому что считали, что уровень жизни в целом в Москве хуже, хотя заработки выше. Вы конечно Москвой не интересуетесь, но я все же скажу, что есть данные, согласно которым, в Москве еще до ковида отмечался отток населения, потому что жить в ней дорого и хреново. Кстати, олигархи в Москве практически не живут по этой самой причине.