Жизнь, психология, путешествия (taanyabars) wrote,
Жизнь, психология, путешествия
taanyabars

Categories:

И еще один диалог об Украине

Мне все чаще и чаще кажется, что этот свой блог я веду для себя лично, ее никто не читает, он никому не нужен. Нужно лишь мое публичное лицо (второй блог), яркое, оживленное, интересное - которое все больше и больше расходится с "лицом" этого блога.
Что ж, нет худа без добра, я могу позволить себе просто перетащить диалог из Фейсбука, где все потеряется. Впрочем, политические дискуссии собирают комментарии и возможно кто-то захочет подискутировать по мотивам диалога двух немолодых, обремененных психологическим образованием, успешных (Алла - в большей степени, нежели я), напуганных действительностью теток, искренне симпатизирующих друг другу и пытающихся понять неприемлемую для себя позицию другого.
Копирую с небольшими сокращениями, местами получается слегка "рваный" тек5ст, но и так слишком длинный. Редкая птица долетит до середины

На всякий случай: Алла может зайти сюда, хотя это маловероятно.


Алла Интересно, как после такого восстанавливать дружеские отношения будем? Не хочется верить, что среди моих знакомых и российских друзей-коллег я могу в общении услышать укроп, хохлиха, майданутая. Сегодня попробовала покрутить эти определения,"слушая" их разными голосами московских психологов. и прислушалась, что генерируют во мне такие обращения. Любопытно, что от "девочек" было слышать менее обидно, чем от "мальчиков"... Пока же по факту могу констатировать печальное наблюдение. За время с января у меня было 3 письменных контакта со знакомыми мужчинами - московскими психологами. Часто общаюсь с одним, но он не из столицы. С женщинамии-психологами тоже в основном заглохли связи кроме одной. Не с психологами остались 2 живых контакта. Так это следствие сформированных отрицательных установок или случайный перерыв - очень любопытно? Во всяком случае, я ведь тоже боюсь проявлять активность в отношениях с коллегами - писать страшно... Гамма чувств большая, но страшок и обида доминируют.

Я Алла, я очень надеюсь, что не относишь меня к числу заглохших контактов. Я просто перестала посещать Фейсбук после того, как наступило какое-то усталое отупение от политики: нет сил разбираться, все равно от нас ничего не зависит. (На Фейсбук я ходила в основном затем, чтобы понять, что происходит.) А больше мы нигде не пересекаемся

Алла Таня, не отношу. К значимым - да, к прерванным - есть такое ощущение, к заглохшим - не хотелось бы. К сожалению роскоши не ходить в ФБ позволить себе не могу. В самые трудные дни (когда, например, как в последнюю неделю, мучимся внутренним вопросом "начнется ли сегодня большое вторжение?" ) близкие не дают мне входить в сеть в течение дня. Зная, что из всех прогнозов коих - на выбор, я выделю самые неблагоприятные. Вечером - час допуска и все. Такая профилактика панических атак. Избирательно-отрицательный выбор возможного будущего - дефект, который за собой знаю, он наследственный по маминой линии. Но некоторые качества даже опознаваемые на ранних этапах обработки информации, практически не корригируются. Есть в этом хвост магического: "если подумаю, что будет плохо, то не сбудется, а если выберу положительный исход - тоже будет наоборот". Такая защита. И таких ожиданий войны было за последние 5 месяцев как минимум 4 периода. Когда даже не заходя в сеть и не включая телевизор первый вопрос к тому, кто получил свежую инфу - все в порядке? И всем понятно о чем вопрос. А в посление пару месяцев про все в порядке не слышно…

Я Да, здесь все-таки есть разница в том, что мы в разных странах. Я для себя поняла, что для нас будет сползание к худшему медленно и без кошмаров, после чего перестала активно интересоваться новостями, тем более, что разобраться и составить свое непредвзятое мнение требует уймы времени и когнитивных усилий. Главное (смешанное с тоннами вранья и заказухи) бывает на ЖЖ, где я обитаю и более информативно, при всех минусах, чем новостные агентства.
Понимаю, что житель Украины не может себе позволить роскоши по минимуму быть включенном в новости, но если мое мнение для тебя что-то значит, то я уверена на 99%: "настоящего" вторжения не будет. Знать бы еще, что будет...

Алла Будет большой передел. Свмое смешное, что вопрос не про то, будет ли, а вопрос - на чьей территории. Как житель территории, которая определена сейчас к место "цирка" по Пелевинскому роману", могу сказать, что "врагу не пожелаю".
Про настоящее вторжение мысль такая - что может быть еще более настоящим, чем десятки убитых ежедневно?Тысячи? Мы адаптируемся к малым цифрам. А ведь это как раз и страшно. Это нас адаптируют к тому, что человеческая жизнь - копейка.

Я Россия уже давно алдаптирована к этим цифрам :(( Впрочем, да, малодушно испытываю облегчение, что не на нашей территории, не нашими жертвами :((

Алла Спасибо, Танечка, за откровение. Очень важно оно для меня лично. Именно эта подспудная облегчающая мысль и лежит в основе обиды украинцев, то, что "не на нашей земле", шифруется по не хочу разбираться в политике. Когда я про это читаю, думаю - я ведь тоже не хочу, и все, кто рядом живут - тоже, большинство. Но их в принудительном порядке в нее вставили. Более того, что же тут разбираться. Если отделить пласт геополитический, персонально-вождистский, то здесь и разбираться нечего. Смерть она ведь по результату штука очень простая. Проще промежуточного насилия...

...пришла гапотеза - в чем разница (между Россией и Украиной). Угроза, котоую переживают во время СВЕРШИВШЕГОСЯ теракта - это тоска, горе, сожаление, бессилие из-за невозможности изменить прошлое. То, что переживаем мы уже 9 месяцев- это ужас ДЛЯЩЕГОСЯ и БУДУЩЕГО еще не свершившегося. И каждый раз хочется заговорить Бога, чтобы не случилось плохого. Однаждыы ночью я 5 часов кряду повторяла: "Сохрани, Господи". Такое со мной было, когда-то, когда было очень плохо маме. С мамой - судьба и Провидение были милостивы. С майдановскими - нет. Прошло несколько ночных часов, наступает утро - и понимаешь, что заговорить не удалось, свершилось, снова били, каечили, убивали. Это приводит к накопившемуся опыту того, что плохое не заговоришь - все равно свершится. Что ты ничто, щепка в жерновах истории. Может поэтому те, кто жили в войне не любят вспоминать, насколько они песчинка… Ну и образ России - от отъединился от людей и городов, которые я люблю. И стал только танками, градами, минометами и боевиками. Это 2 непересекающиеся России: страны Дугина, Глазьева, П утина, Матвиенко… и Россия молодости....

Я Я сама попыталась отрефлексировать и получилось, что я "вывалилась" из политики после Одессы. Да, конец учебного года и уйма неприятностей дома, но вряд ли только в этом дело. А в чем? Во-первых, потому что я люблю и Киев и Одессу и я никогда наверное не смогу быть равнодушной к тому, что там творится. И не буду так личностно относиться к тому, что происходит в Донецке и Луганске; это стало просто строчками новостей. Я думаю, дело в том, что именно на Одесских событиях я потеряла некие личные ориентиры, понимание, кто хорош и кто плох, кто "наш", кто "не наш" (в данном случае я не обсуждаю объективную фактуру событий, а свое личное восприятие). Я очень идеалистично относилась к Майдану (на уровне наивной девочки), Одесса этот идеализм поломала, вернула к пессимизму немолодого усталого человека. А дальше по-видимому пошло защитное вытеснение и чтение новостей с тупой отстраненной безнадежностью, с какой мы когда-то читали и слушали новости из Чечни. Примерно так наверное.

Алла Спасибо, Таня. Значит одесская операция особо "удалась" пропагандистам. Надо бы понять, что особенно получилось. Какие кнопки были нажаты? Если уже не так больно, то может найдешь время и возможность выделить наиболее эффективные приемы пробивания психологических защит?
Ведь все приблизительно одинаково страшно из того, что происходит на донбасе, как и в Одессе. А именно, издалека страшно одинаково. Вблизи, конечно у каждого индивидуально. Недавно на встрече была с директором по персоналу одной из Донецких компаний. Она категорически против была, чтобы на нее мы смотрели сочувственно.

Я Если в два слова: там погибли люди, погибли страшной и непонятной смертью - пророссийски настроенные, не Беркуты какие-нибудь, а обычные люди. Разве этого недостаточно? Мне кажется, это самая главная "кнопка" и "эффективный прием"

Алла Так я об этом, Танечка и говорю. Погибло немало простых людей. В разных обстоятельствах. Есть просто застреленные, есть изувеченные из-за того, что не захотели делиться своим нажитым. И продолжают гибнуть. Но именно одесская очень неоднозначная история стала для тебя лично переломной? Или все-таки - это была ситуация твоего личного предела терпимости? А меня лично убивают факты пыток, издевательств, насилия над достоинством. Предательства. С одесской же историей после того, как получила инфу отинформированных одесситов которым доверяю и, наблюдая как делается многое для картинки, когда люди просто расходный материал, решила для себя, что не все так просто и пока стоит подождать расследований. Чтобы понять, кто главный задумщик этого преступления.

Я Алла, ну вот объясни, как мне относиться к сегодняшней новости (Порошенко объявил об окончании режима прекращения огня) ? Перемирие окончено, значит будут новые жертвы и это ужасно. С другой стороны, его прекратил ваш законно избранный президент, у него были на это основания и дай бог, чтобы он оказался прав. Вот от таких неразрешимых дилемм, от понимания, что разобраться, на чьей стороне правда, едва ли возможно и очень трудозатратно - вот от всего этого и рождается нежелание знать: это их внутреннее дело, пускай сами разбираются.

Алла Танечка, сами разбираются - это ключевое. Если бы через российскую границу не засылали оружие и боевиков - разбираться бало бы бескровно намного проще. От Порошенко многие ждали именно такого решения. Потому что во время периода прекращения огня погибло 27 военнослужащих, произведена чертова уйма подрывов железной дороги (сроду такого в Украине с периода ВОВ не было.
Вот только 3 часа вчерашнего вечера: Боевиками совершены нападения на силы АТО:
- около 18.00 в очередной раз обстрелян блок-пост на перекрестке дорог на Славянск и Красный Лиман. Потерь нет.
- в 19.20 - минометный обстрел аэродрома в Краматорске, занятого силами АТО. Обстрел велся одновременно с трех направлений – с севера, запада и юга. Один военнослужащий ранен. Силовики открыли огонь в ответ, данных о потерях террористов нет.
- около 20.00 обстрелян блок-пост сил АТО близ н.п.Стукалова Балка (Луганская область). Четверо военнослужащих получили ранения различной степени тяжести. В ответ был открыт артиллерийский огонь, которым силы террористов были подавлены.
А сегодня ночью в Луганск новая партия военной техники не с Марса прилетела. Через границу прошла. Все понимают, что сегодня Путин или примет решение до зимы притормозить в завоевании Новороссии, или пойдет ва-банк. В этом контексте и воспринимаю я решение Порошенко.
Сознание протестует против правды, что Украина и Россия в состоянии войны. Но это правда. Страшная, кровавая, но правда. И вопрос о том, кто актор сниммается ответом на чьей территории она идет. В границах какого государства. Все остальное вытекает отсюда.

ЯОх, Алла, не нужно нам было затевать эту дискуссию Отвечу, надеюсь, в последний раз, потому что и этот ответ может нарушить хрупкую до невозможности нить - даже не понимания, а попыток понять, и взаимной симпатии, которой так много лет. Ибо для тебя "Путин или притормозит или пойдет ва-банк", а для меня важно, что "Совет Федерации по просьбе Президента отменил мартовское постановление, разрешающее использование Вооруженных сил России на Украине." (25 июня). Для тебя - повстанцы и террористы, а для меня - прежде всего жители твоей же страны (так называемых "боевиков" из России среди них, я так понимаю, меньшинство, и это - добровольцы, искренне считающие, что помогают братскому народу). Для тебя - война России и Украины, для меня, при всей неприглядной роли России, которую я не собираюсь отрицать, это прежде всего если война, то гражданская. Если ты боишься агрессии России, то я отчаянно соболезную раздираемой противоречиями Украине и очень-очень надеюсь, что она с ними справится. И можешь считать меня жертвой пропаганды

Алла Да зачем же мне считать тебя жертвой пропаганды, Таня? Цель моя личная в чем - обесценить тебя как думающего и способного к самостоятельным выводам человека? Очень странная была бы цель. Ее у меня нет. Дискуссию можем и прекратить. Мне было очень важно понять, что думают мои коллеги, которых уважаю. Ты поделилась - спасибо. Я тоже поделилась.
Tags: жизнь
Subscribe

  • Ревакцинировалась

    Через 7 с небольшим месяцев после вакцинации. Относительно правильности этого поступка сомнений гораздо больше, чем относительно самой вакцинации.…

  • Радость

    Да, я рада! Да, я читатель "Новой газеты" с ее основания, потом подписчик, потом регулярный покупатель (по дороге на работу, у постоянных продавцов у…

  • Ковид, штаммы и вакцины. Ответы специалиста на незаданные вопросы.

    Вчера в комментариях к прошлому моему посту было сказано очень много важного от вирусолога Ольги Ивановой potar1, (Институт…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 42 comments

  • Ревакцинировалась

    Через 7 с небольшим месяцев после вакцинации. Относительно правильности этого поступка сомнений гораздо больше, чем относительно самой вакцинации.…

  • Радость

    Да, я рада! Да, я читатель "Новой газеты" с ее основания, потом подписчик, потом регулярный покупатель (по дороге на работу, у постоянных продавцов у…

  • Ковид, штаммы и вакцины. Ответы специалиста на незаданные вопросы.

    Вчера в комментариях к прошлому моему посту было сказано очень много важного от вирусолога Ольги Ивановой potar1, (Институт…